就風(fēng)險(xiǎn)管理的新角色對(duì)話(huà)業(yè)內(nèi)高層：得出重建模型結(jié)論

風(fēng)險(xiǎn)經(jīng)理們雖然手握當(dāng)今事件最精密的量化工具，但仍然未能預(yù)測(cè)到這個(gè)時(shí)代里影響最大的一次事件——整個(gè)金融市場(chǎng)體系的崩潰及全球性災(zāi)難蔓延。在與沃頓知識(shí)在線(xiàn)的訪談中，奧緯咨詢(xún)集團(tuán)（Oliver Wyman Group）的總裁兼首席執(zhí)行官約翰·德茲克（John Drzik）、沃頓金融學(xué)教授理查德·J·赫林（Richard J. Herring）和沃頓經(jīng)濟(jì)金融及統(tǒng)計(jì)學(xué)教授弗蘭西斯·X·戴伯德（Francis X. Diebold）共同討論了怎樣建構(gòu)一個(gè)信息更加充分的風(fēng)險(xiǎn)模型。他們?nèi)�人都出席了近期舉行的由沃頓金融研究中心與奧緯咨詢(xún)聯(lián)合主辦的2009年第12屆年度金融風(fēng)險(xiǎn)圓桌會(huì)議。

　　以下是編輯后的訪談對(duì)話(huà)：

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn):今天，我們將與沃頓教授理查德·赫林、弗蘭西斯·戴伯德以及奧緯咨詢(xún)集總裁兼首席執(zhí)行官約翰·德茲克共同來(lái)談一談?dòng)嘘P(guān)風(fēng)險(xiǎn)管理的話(huà)題。我想先從一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題開(kāi)始。我們真地能精確地衡量風(fēng)險(xiǎn)嗎？

　　赫林:我認(rèn)為去年的事實(shí)告訴我們這是做不到的，有許多東西是我們無(wú)法量化的，并且我們對(duì)能夠量化的東西過(guò)于自信了。我們?cè)陲L(fēng)險(xiǎn)分析、風(fēng)險(xiǎn)管理及風(fēng)險(xiǎn)計(jì)算方面確實(shí)取得了巨大的進(jìn)步。不過(guò)，我們的大部分精力都往往放在相對(duì)容易管理的事情上。但即使是這些事情也出現(xiàn)了問(wèn)題。我們根本就沒(méi)有足夠的信息。我們的技術(shù)還不夠發(fā)達(dá)。我們使用的第一線(xiàn)的信息也不夠。不幸的是，這場(chǎng)危機(jī)波及到了體系內(nèi)的所有環(huán)節(jié)，包括監(jiān)管機(jī)構(gòu)、證券市場(chǎng)的參與者以及風(fēng)險(xiǎn)經(jīng)理自己，所有人都無(wú)法幸免于難。

　　戴伯德: 我認(rèn)為他說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)。這讓我想起我們?cè)谖诸D金融研究中心與斯隆基金會(huì)（Sloan Foundation）聯(lián)合開(kāi)展的一個(gè)有關(guān)已知、未知及不可知事件的項(xiàng)目。我們關(guān)注的焦點(diǎn)，以及我們最后越來(lái)越強(qiáng)烈地認(rèn)識(shí)到的一個(gè)事實(shí)，就是風(fēng)險(xiǎn)的類(lèi)型非常繁多，有市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)、信貸風(fēng)險(xiǎn)、運(yùn)作風(fēng)險(xiǎn)、法律風(fēng)險(xiǎn)、名譽(yù)風(fēng)險(xiǎn)以及除此之外的更多風(fēng)險(xiǎn)。其中一些相對(duì)而言比較容易建立模型，注意，我并不是說(shuō)它們?nèi)菀�，而是相�?duì)容易。其他的一些風(fēng)險(xiǎn)量化起來(lái)非常有難度，并且根本就不在我們的能力之內(nèi)。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn): 您能詳細(xì)說(shuō)說(shuō)這都是哪些風(fēng)險(xiǎn)嗎？

　　戴伯德:從風(fēng)險(xiǎn)的種類(lèi)上來(lái)說(shuō)，首先是市場(chǎng)（市場(chǎng)意味著與市場(chǎng)活動(dòng)有關(guān)的風(fēng)險(xiǎn)）與價(jià)格，然后是信貸（這意味著與違約或破產(chǎn)等事件有關(guān)的風(fēng)險(xiǎn)），再有就是運(yùn)作（這意味著從電腦系統(tǒng)故障到恐怖分子襲擊等一系列的風(fēng)險(xiǎn)）……

　　赫林: 而且這些都是連鎖反應(yīng)的事件。

　　戴伯德:事實(shí)上，頗具諷刺意味但又讓人無(wú)可奈何的是，比較容易建構(gòu)模型的風(fēng)險(xiǎn)并不足以導(dǎo)致企業(yè)破產(chǎn)倒閉，它們只不過(guò)會(huì)影響到3%到5%的企業(yè)營(yíng)收，那些難以量化的風(fēng)險(xiǎn)才是真正擊垮企業(yè)的罪魁禍?zhǔn)�。因此，在這方面我們應(yīng)當(dāng)表現(xiàn)得謙虛一點(diǎn)，即使我們已取得了某些的進(jìn)展。

　　德茲克:我要補(bǔ)充幾句，與已知風(fēng)險(xiǎn)的規(guī)則相比，我們對(duì)未知風(fēng)險(xiǎn)的規(guī)則關(guān)注得還不夠。對(duì)于學(xué)術(shù)領(lǐng)域或?qū)ｉT(mén)跟蹤風(fēng)險(xiǎn)的風(fēng)險(xiǎn)分析師或相關(guān)人員來(lái)說(shuō)，他們關(guān)注的建模焦點(diǎn)往往是有沒(méi)有數(shù)據(jù)，而不是有沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)。你盡可以收集大量數(shù)據(jù)來(lái)建構(gòu)最復(fù)雜的模型，但這并不意味著這一模型針對(duì)的就是能夠危及到企業(yè)生死存亡的問(wèn)題，因?yàn)樵谶@種問(wèn)題上可用的數(shù)據(jù)往往很少，這時(shí)就需要你自行判斷如何做決定。做分析做慣了的人通常都不太愿意遇到這種情況。但企業(yè)面臨的許多重大風(fēng)險(xiǎn)恰恰就出現(xiàn)在這些情況下。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn): 也就是說(shuō)，他們只顧在已知的世界里忙活，全然忘記了還有未知的世界，但終有一天他們會(huì)被拋進(jìn)未知世界的深淵中。

　　戴伯德: 就是這樣。有一個(gè)老笑話(huà)，說(shuō)的是有個(gè)人丟了車(chē)鑰匙之后一直在路燈下尋找，別人問(wèn)他為什么，他說(shuō)因?yàn)橹挥心堑胤接泄饬痢?/p>

　　赫林:關(guān)于這份已知和未知的清單我還想再說(shuō)一句，那就是它太令人困惑了，因?yàn)檫@一切都是在整個(gè)體系的層面上相互作用的，我們從局部很難把握清楚。它們是動(dòng)態(tài)的，瞬息萬(wàn)變的。我甚至覺(jué)得，那些自認(rèn)為參透了次貸危機(jī)的人也完全沒(méi)有預(yù)料到它會(huì)把全球的金融體系拉下水。這些東西本身太過(guò)復(fù)雜，它們相互聯(lián)系，相互影響，以至于根本就不可能完全了解它們。我們可能不得不多考慮一下如何將一些關(guān)鍵的環(huán)節(jié)從體系中分離。

　　戴伯德: 我認(rèn)為有兩個(gè)主要問(wèn)題，至少有兩個(gè)，是非常困難并且緊密相關(guān)的。第一是了解清楚銀行、金融機(jī)構(gòu)等等之間的相關(guān)性。

　　赫林: 還有就是了解清楚這些相關(guān)性是怎樣逐漸變化的。

　　戴伯德:沒(méi)錯(cuò)，這是第二個(gè)問(wèn)題。在不同的危機(jī)下銀行的相關(guān)性不同，正如不同危機(jī)下體系內(nèi)的動(dòng)蕩程度也不同。當(dāng)然，這兩種不同往往具有相反的特點(diǎn)。有時(shí)候，你不希望相關(guān)性增強(qiáng)，但它們卻偏偏增強(qiáng)了，那這時(shí)你就會(huì)失敗。例如，在你的投資組合最缺乏多元化的時(shí)候，恰恰是多元化能帶來(lái)最優(yōu)效益的時(shí)候。

　　赫林: 多元化讓人難以掌握的奧秘之一，就是往往在你最需要它的時(shí)候，它卻偏偏離你而去。在走低的市場(chǎng)上，唯一上升的東西就是相關(guān)性。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn): 這是否意味著我們必須摧毀一切，完全從零開(kāi)始建構(gòu)體系？在我們過(guò)去做事的方法中，有哪些是還能夠補(bǔ)救的？

　　德茲克:我覺(jué)得這不是摧毀一切。我覺(jué)得這是為基礎(chǔ)設(shè)施添加新的組成部件。在市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)衡量及信貸風(fēng)險(xiǎn)衡量方面我們已經(jīng)有了很大的進(jìn)展。這些進(jìn)展在體系內(nèi)自有其意義所在。衡量日常的風(fēng)險(xiǎn)，并在管理交易或貸款業(yè)務(wù)的某些方面采用量化所得數(shù)據(jù)，這從本質(zhì)上說(shuō)并無(wú)任何不妥之處。

　　我想我們只是太過(guò)依賴(lài)于某一種風(fēng)險(xiǎn)衡量方法，并且有點(diǎn)自我感覺(jué)良好，認(rèn)為那些復(fù)雜的量化模型已經(jīng)涵蓋了我們所要量化的所有因素，因此足以保證我們的安全。如今越來(lái)越多的人在統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)分析之外，還把注意力放到了壓力及情景分析上。統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)分析看重的是歷史數(shù)據(jù)，然而，如果分析對(duì)象存在的時(shí)間并不長(zhǎng)，無(wú)法看出明顯的歷史規(guī)律呢？如果你從次貸存在之日起分析不同類(lèi)型的次貸抵押之間的相關(guān)性，而我是在對(duì)房?jī)r(jià)變化這種所有有關(guān)因素都明明白白的情景做壓力分析，那我們最終從分析中看出的東西是完全不同的。因此，這種分析會(huì)告訴你一個(gè)不同的答案，而不是讓你以自下而上的方式去精確測(cè)算相關(guān)性及波動(dòng)性或是構(gòu)建風(fēng)險(xiǎn)模型。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn):也就是說(shuō)我們有點(diǎn)毫無(wú)根據(jù)地過(guò)于信賴(lài)?yán)系囊惶邹k法，而正是基于這種信賴(lài)我們似乎有理由去冒險(xiǎn)，不過(guò)回過(guò)頭來(lái)看，我們就知道這些風(fēng)險(xiǎn)實(shí)際上大大超出了我們的承受能力。那么，我們現(xiàn)在面臨的情況是，知道我們不知道一些東西，或者是不知道我們知道一些東西？

　　戴伯德:在談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題之前，我們應(yīng)當(dāng)區(qū)別一下模型、模型的成功與失敗，以及模型的用途與解釋這三者之間的關(guān)系，這對(duì)我們接下來(lái)的研究是具有重要意義的。模型的使用者應(yīng)當(dāng)對(duì)這些模型適當(dāng)存疑，這是很重要的事。換句話(huà)說(shuō)，不要以為模型是盡善盡美的，一切問(wèn)題都能解決，大家可以開(kāi)慶功會(huì)相互頒獎(jiǎng)了。正確的態(tài)度應(yīng)當(dāng)是：“模型當(dāng)然會(huì)出現(xiàn)錯(cuò)誤。最可能在哪些地方出錯(cuò)？最可能在什么時(shí)候出錯(cuò)？我該怎樣改善？你必須適當(dāng)存疑，”而與之相反的態(tài)度就是約翰剛才給我們描述的那種飄飄然自鳴得意的感覺(jué)，“我們都搞定啦。我們了解了風(fēng)險(xiǎn)管理。我們計(jì)算出的風(fēng)險(xiǎn)只有5%，因此問(wèn)題圓滿(mǎn)解決啦。該干下一步的工作了。”但顯然事實(shí)卻并非如此，你必須盡一切可能提高你的警覺(jué)性和企業(yè)的警覺(jué)性，對(duì)模型存疑是非常必要的。

　　赫林:關(guān)于約翰的看法我還想說(shuō)一句，那就是大部分風(fēng)險(xiǎn)分析技術(shù)都沒(méi)有注意到前瞻性的指標(biāo)。這些東西是存在的。我們都看到了，在貝爾斯登和雷曼兄弟以及其他許多公司倒閉之前，我們就看到了它們的危機(jī)，因?yàn)樾刨J違約掉期的息差在不斷擴(kuò)大。但是，在當(dāng)時(shí)我們用于分析的那些統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)中，我們卻沒(méi)有把這點(diǎn)提煉出來(lái)。去年倒閉的每家公司擁有的監(jiān)管資本幾乎都遠(yuǎn)超過(guò)所需的最低值，但它們最終還是倒閉了，這就意味著監(jiān)管機(jī)構(gòu)并未很好地考評(píng)過(guò)這些資本。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn): 談到提前警報(bào)，在上世紀(jì)90年代，長(zhǎng)期資本管理公司（Long-Term Capital Management）的灰飛煙滅與今日的危機(jī)在某些地方有類(lèi)似之處。我們難道沒(méi)從中吸取到教訓(xùn)嗎？當(dāng)時(shí)這仿佛只是件異常的個(gè)案而已，但現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看似乎并不只是如此。

　　德茲克: 長(zhǎng)期資本管理公司擁有全球最高明的一批風(fēng)險(xiǎn)模型構(gòu)造者，因此這實(shí)際上是……

　　赫林: 厄運(yùn)來(lái)臨的先兆。

　　德茲克:我覺(jué)得這一事件再次說(shuō)明了我們的主要觀點(diǎn)，那就是所有的模型都是有缺陷的�？赡芷渲心承┠Ｐ褪怯杏锰幍模�但你在使用時(shí)還是要牢記模型必有缺陷這一道理。在長(zhǎng)期資本管理公司的問(wèn)題上，我認(rèn)為他們自信得甚至有些自大了，他們覺(jué)得自己的模型完美無(wú)瑕，市場(chǎng)總會(huì)按某種趨勢(shì)運(yùn)行，而他們就會(huì)在這一方向上押下了巨大的賭注。但最后模型卻沒(méi)能精確預(yù)測(cè)出市場(chǎng)發(fā)展的方向。當(dāng)然，實(shí)際過(guò)程肯定比這復(fù)雜的多，但我認(rèn)為其中有對(duì)精密模型和運(yùn)算過(guò)于信賴(lài)的因素，但實(shí)際上它們并不能保證百分之百的正確。

　　赫林: 一個(gè)主要問(wèn)題是他們雖然依靠的是多元化，但在俄羅斯違約之后，所有不是絕對(duì)保險(xiǎn)，沒(méi)有完全質(zhì)量保證的東西，都開(kāi)始下跌。

　　戴伯德: 麻省理工學(xué)院的史蒂夫·羅斯（Steve Ross）曾根據(jù)長(zhǎng)期資本管理公司的案例，闡述過(guò)怎樣將決策判斷更好地與模型結(jié)合起來(lái)。這件事說(shuō)起來(lái)挺有意思。如果你去看那些數(shù)據(jù)，那些并未為風(fēng)險(xiǎn)模型所用的數(shù)據(jù)——這些模型采用數(shù)據(jù)有可能只是有關(guān)近10年來(lái)資產(chǎn)持有的信息，迪克和約翰剛才已經(jīng)強(qiáng)調(diào)過(guò)這是非常不夠的——你去看看俄羅斯近幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)發(fā)行國(guó)債的情況，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)自從1840年——大概是那個(gè)年份吧——開(kāi)始，沒(méi)有一支國(guó)債能夠最終走完發(fā)行期限。史蒂夫很恰當(dāng)?shù)刂赋�，如果你想要做真正的風(fēng)險(xiǎn)管理，那就得注意更宏觀的情況，更全面地來(lái)看待問(wèn)題，并問(wèn)問(wèn)自己統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)中有哪些地方可能出錯(cuò)，以及，怎樣才能利用更廣泛的信息來(lái)充實(shí)你的模型。當(dāng)然，我們并不是說(shuō)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)肯定有錯(cuò)或是應(yīng)當(dāng)完全放棄使用模型。我們肯定要使用。但我們必須將其放到一個(gè)大環(huán)境中，努力思考它有什么不完備的地方。

　　赫林:如今這樣先進(jìn)的體系中，這也是一個(gè)令人煩惱的問(wèn)題。我們到底采用了多少歷史數(shù)據(jù)？如果你從長(zhǎng)期資本管理公司的角度來(lái)看息差——他們賭的是息差將縮小——你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們只是看到了近5至10年內(nèi)息差處于歷史高位，但如果他們把目光放遠(yuǎn)一些，放到20年前，就會(huì)看到這其實(shí)是常規(guī)現(xiàn)象而已。

　　赫林:有個(gè)問(wèn)題是，它是否只是件個(gè)案？以及，市場(chǎng)是否已經(jīng)改變？我們有沒(méi)有開(kāi)發(fā)出新的維持穩(wěn)定的辦法？與之類(lèi)似的是，在此次危機(jī)之前，我們都在談?wù)撚泄?jié)制的投資，而此時(shí)所有人都認(rèn)為基本不存在波動(dòng)，并且信貸信息水平完全合理。

　　德茲克: 而且房?jī)r(jià)一直節(jié)節(jié)攀升。

　　赫林: 沒(méi)錯(cuò)。

　　戴伯德:我們?cè)侔丫o張的局勢(shì)放大一點(diǎn)來(lái)看，在過(guò)去的幾個(gè)世紀(jì)中發(fā)生了不少類(lèi)似的事件，將歷史結(jié)合現(xiàn)實(shí)來(lái)分析是很有幫助的。隨著企業(yè)、法律以及金融市場(chǎng)的復(fù)雜性不斷演變，許多其他事情也在不停地繁衍和發(fā)展。因此，從一方面看，你需要一個(gè)歷時(shí)長(zhǎng)久的樣本和觀察角度，但另一方面，這又是難以獲得的。但你必須朝這個(gè)方向努力，不過(guò)最終你能走多遠(yuǎn)，這是件很難判斷的事情。

　　赫林:還有一個(gè)信息來(lái)源是人們經(jīng)常忽視的，那就是跨國(guó)對(duì)比，在這一點(diǎn)上房地產(chǎn)危機(jī)很具代表性。雖然我們已經(jīng)很久沒(méi)有遇到這種危機(jī)了，但在其他類(lèi)似于我們的國(guó)家中卻已出現(xiàn)過(guò)幾十次。通常在房?jī)r(jià)長(zhǎng)時(shí)間持續(xù)攀高之后這種情況就會(huì)發(fā)生。雖然房?jī)r(jià)的增加快過(guò)應(yīng)有的實(shí)際水平，但現(xiàn)實(shí)遲早是會(huì)趕上來(lái)的。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn): 您能說(shuō)說(shuō)具體都有哪些國(guó)家嗎？

　　赫林:當(dāng)然。事實(shí)上，幾乎每個(gè)國(guó)家都遇到過(guò)這個(gè)問(wèn)題。英國(guó)有一而再再而三地出現(xiàn)過(guò)類(lèi)似問(wèn)題。新西蘭很久前有過(guò)，目前可能又會(huì)撞上這個(gè)問(wèn)題。荷蘭也有過(guò)，而且歷史上出現(xiàn)過(guò)一系列的這類(lèi)問(wèn)題，這是非常寶貴的教訓(xùn)。這可以追溯到400年前紳士運(yùn)河（Herengracht Canal）的沿河地帶。紳士運(yùn)河從建成到現(xiàn)在一直是荷蘭國(guó)內(nèi)非常高級(jí)的住宅區(qū)。荷蘭人很擅長(zhǎng)計(jì)算，這片地區(qū)每套房子的價(jià)格在過(guò)去的400年內(nèi)都經(jīng)歷過(guò)多次起伏漲跌，基本上，每二三十年一個(gè)輪回。然而，如果你一開(kāi)始買(mǎi)了一套房子，并一直持有了400年，那到頭來(lái)你的投資回報(bào)還不如買(mǎi)國(guó)債。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn): 荷蘭人總是能給我們帶來(lái)寶貴的教訓(xùn)，郁金香熱潮（tulip craze）是另一典型的泡沫案例。約翰，因?yàn)槟阃耆�是位企業(yè)界人士，因此我想問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，你覺(jué)得這在多大程度上可看作群體性行為心態(tài)？我們談過(guò)的這些相關(guān)性，以及那些由于某種形式的哄搶?zhuān)�本不該發(fā)生但最終卻發(fā)生的事情，還有那些無(wú)法預(yù)測(cè)的事情，你對(duì)此同意嗎？

　　德茲克:群體性行為肯定是危機(jī)的部分原因之一。如果你看看闖進(jìn)次貸市場(chǎng)的那些公司你就知道。這些公司一開(kāi)始并沒(méi)有進(jìn)入該市場(chǎng)，但在外界壓力或動(dòng)力之下，最終還是進(jìn)去了。

　　赫林: 因?yàn)閯e人都參與了。

　　德茲克:是的，因?yàn)槠渌�人都參與了。如果你孑然獨(dú)立于外的話(huà)，外界的投資者、分析師，以及內(nèi)部的壓力會(huì)越來(lái)越大，讓你沒(méi)有選擇只能跟著別人走。如果你不跟上競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的收益增長(zhǎng)步伐，那你的股價(jià)就會(huì)遭殃。并且，如果你不跟從大流的話(huà)，最終還可能會(huì)成為被收購(gòu)的目標(biāo)。因此，即便其他人走上的是一條風(fēng)險(xiǎn)極大的道路，但是由于短期內(nèi)會(huì)有豐厚的回報(bào)，那么你也不得不冒險(xiǎn)跟隨，否則你就會(huì)以另一種方式被擠出市場(chǎng)。我認(rèn)為就是這樣的一種邏輯。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn): 更不用說(shuō)很多高管的薪水還是與季度表現(xiàn)掛鉤的。

　　德茲克:對(duì)。我們的目光都過(guò)于短淺了，我們——不僅包括金融機(jī)構(gòu)的人員，還包括分析師、投資者、媒體以及其他相關(guān)人士——這樣龐大的一個(gè)群體，都過(guò)于關(guān)注某公司在某一特定時(shí)段的表現(xiàn)。這種態(tài)度進(jìn)一步加劇了本就頗具影響的群體性心態(tài)。

　　赫林: 有一天早晨我們有過(guò)一次很有意思的討論，因?yàn)閰⑴c討論的人中有負(fù)責(zé)一家共有機(jī)構(gòu)的鮑勃·查貝爾（BobChappell）。他的公司是一家互助保險(xiǎn)公司，已有150多年的歷史了。他指出，因?yàn)樗麄兪腔ブ�性機(jī)構(gòu)，因此他能把目光放在遠(yuǎn)處。并且他也必須這樣做。他不在乎收益，也不在乎對(duì)沖基金認(rèn)為他應(yīng)當(dāng)持有更多資本。他所做的只是他認(rèn)為能夠保證保險(xiǎn)客戶(hù)安全的事情。我并不是建議所有公司都一下子成為這個(gè)性質(zhì)。但這里肯定有一定的道理。我們討論的另一個(gè)問(wèn)題是，投資銀行真的有必要上市嗎？在目前這種情況下它們幾乎已經(jīng)快要滅絕了，它們實(shí)際上已成為了銀行控股公司。

　　戴伯德: 我們的觀點(diǎn)也許就此得到了驗(yàn)證。

　　赫林: 如果它們只是合伙企業(yè)，那它們對(duì)待風(fēng)險(xiǎn)的態(tài)度就會(huì)遠(yuǎn)比現(xiàn)在更加謹(jǐn)慎，雖然規(guī)模會(huì)比現(xiàn)在小。在恩斯·格林伯格（Ace Greenberg）還在場(chǎng)內(nèi)關(guān)注所有交易員行動(dòng)的那個(gè)年代，貝爾斯登顯然更加安全。

　　戴伯德:在交易行為及其影響這個(gè)問(wèn)題上，我想說(shuō)的是，他們肯定對(duì)危機(jī)負(fù)有部分責(zé)任。我們很難相信當(dāng)前的形勢(shì)與他們毫無(wú)瓜葛。這樣的觀點(diǎn)就相當(dāng)于是說(shuō)市場(chǎng)永遠(yuǎn)都處在完全高效的狀態(tài)，我想這肯定是錯(cuò)誤的。但說(shuō)到這，我認(rèn)為危機(jī)的很大一部分原因是與那些非常精明且高度理性的中介機(jī)構(gòu)有關(guān)，他們面對(duì)利益的刺激總是來(lái)者不拒。而在這場(chǎng)危機(jī)中，失衡的利益刺激扮演了重要角色。你每撥開(kāi)一團(tuán)迷霧，你都會(huì)發(fā)現(xiàn)要么是毫無(wú)資質(zhì)的放貸者在大肆廉價(jià)放貸，要么是評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)收受被評(píng)企業(yè)的賄賂，要么就是更普遍的情景，即各個(gè)公司都毫不掩飾，或者至少是心里明白，它們的收入是要落入私人腰包的，而當(dāng)它們陷入麻煩時(shí)，則會(huì)被收歸國(guó)有。因此，在許多情況下，這些并不是非理性的行為，它們完全清楚自己在做什么，只不過(guò)這樣做很難讓人接受罷了。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn): 我想拜托三位做件不可能完全的任務(wù)，花三四十秒的時(shí)間給我們說(shuō)兩三樣最能幫助我們走出危機(jī)的事情�？梢詥�？

　　赫林:我認(rèn)為最重要的是，針對(duì)那些對(duì)于體系而言舉足輕重的大型金融機(jī)構(gòu)，找出一種確保沒(méi)有不可承受的連鎖反應(yīng)出現(xiàn)的機(jī)制。這就意味著要有快速糾錯(cuò)的行動(dòng)措施，在它們完全破產(chǎn)之前介入干預(yù)。在某些情況下，我們或許得要求它們剝離一些非常難以管理的業(yè)務(wù)。并且，抑制那些機(jī)構(gòu)變得“大而不倒”或是“過(guò)于復(fù)雜而不倒”。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn): 約翰，你同意這種看法嗎？

　　德茲克:我覺(jué)得應(yīng)當(dāng)注意兩個(gè)層面，即監(jiān)管機(jī)構(gòu)層面和個(gè)體機(jī)構(gòu)層面。我認(rèn)為兩者都需要在治理上進(jìn)行改善。在監(jiān)管者層面，我贊成我們應(yīng)當(dāng)更加關(guān)注體系上的危機(jī)。在個(gè)體機(jī)構(gòu)層面，我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)重新設(shè)計(jì)激勵(lì)措施，并重新定位企業(yè)中風(fēng)險(xiǎn)管理的角色，使其在戰(zhàn)略決策上具備更大影響力，因?yàn)檫@兩者目前的聯(lián)系并不密切，我們可以通過(guò)以上兩種方式來(lái)改善治理。

　　戴伯德:有效的重組程序在以后將是非常關(guān)鍵的，但我們現(xiàn)在沒(méi)能辦到，在這點(diǎn)上我同意迪克的看法。在我看來(lái)，并不是怎樣度過(guò)危機(jī)的問(wèn)題，我們總會(huì)磕磕跘跘地挨過(guò)去，我們現(xiàn)在就是這樣做的。我們一直以來(lái)都是這樣做的。我認(rèn)為更大的問(wèn)題是將來(lái)怎樣避免出現(xiàn)類(lèi)似的情況�，F(xiàn)在怎樣規(guī)劃好方案，以便下一次受到的打擊會(huì)輕一些，或者是降低下一次危機(jī)出現(xiàn)的可能性。因此，我認(rèn)為關(guān)鍵是找到有效拯救金融機(jī)構(gòu)的辦法，并且同時(shí)找到能夠處理涉及其中的道德風(fēng)險(xiǎn)（moralhazard）的辦法。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn): 這是個(gè)相當(dāng)艱巨的任務(wù)。讓我們抓緊時(shí)間說(shuō)說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題怎樣解決，道德風(fēng)險(xiǎn)這種長(zhǎng)期存在的問(wèn)題怎樣處理？

　　赫林:我認(rèn)為關(guān)鍵是在重組制度上下功夫。重組制度并不代表不挽救一家機(jī)構(gòu)的某些業(yè)務(wù)，而意味著要為這些從體系上而言不那么重要的業(yè)務(wù)制訂規(guī)則。例如，我們也許會(huì)發(fā)現(xiàn)我們必須保持外匯市場(chǎng)開(kāi)放，并且要盡一切努力做到這一點(diǎn)。負(fù)責(zé)重組的當(dāng)局機(jī)構(gòu)需要資源。它不可能永遠(yuǎn)趕在公司破產(chǎn)之前介入干預(yù)。但至少我們能做到的是讓債權(quán)人承受一定的風(fēng)險(xiǎn)，讓他們來(lái)幫助監(jiān)管機(jī)構(gòu)監(jiān)督企業(yè)，并提供一些我們?cè)谛刨J違約掉期息差或其他東西上無(wú)法讀出的危險(xiǎn)信號(hào)。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn):有一點(diǎn)我想再煩您闡明一下，當(dāng)你談到重組時(shí)，你說(shuō)的是不是組建類(lèi)似于80年代幫助我們走出儲(chǔ)貸危機(jī)的重組信托公司（ResolutionTrust）？

　　赫林: 事實(shí)上，我說(shuō)的更像是聯(lián)邦存款保險(xiǎn)公司（FDIC）能夠利用過(guò)渡型銀行（bridgebank）進(jìn)行的操作。在當(dāng)前的情況下，這至少可以幫助我們解決手頭的大型銀行問(wèn)題，但麻煩的是相關(guān)法案制訂時(shí)只給我們監(jiān)管銀行的權(quán)力，而沒(méi)有監(jiān)管銀行控股公司的權(quán)力。它們可能要走破產(chǎn)這道程序，就像雷曼兄弟一樣。因此你必須動(dòng)態(tài)地去看待政府的監(jiān)管，它不得不隨著機(jī)構(gòu)的演變而發(fā)展。

　　沃頓知識(shí)在線(xiàn): 這就像一場(chǎng)軍備競(jìng)賽一樣。

　　赫林: 沒(méi)錯(cuò)。并且我必須說(shuō)這不是一場(chǎng)公平的軍備競(jìng)賽。私有行業(yè)更加靈活，擁有更多資源，而監(jiān)管機(jī)構(gòu)則總是在后面追趕。